“Sự gần gũi của người Đông Đức với Nga là bá láp”

NTV

NTV phỏng vấn Ilko-Sascha Kowalczuk

Vũ Ngọc Chi chuyển ngữ

 25-8-2024

Ilko-Sascha Kowalczuk nói trong một cuộc phỏng vấn với NTV: “Hai phần ba người Đông Đức có vấn đề với dân chủ và tự do. Chính sự chối từ này đã khiến nhiều người Đông Đức có thiện cảm với Nga và Vladimir Putin chứ không phải trải nghiệm của họ với Liên Xô. Nhà sử học Kowalczuk nói: “Không có gì bị ghét ở CHDC Đức bằng bất cứ thứ gì trông giống Liên Xô hoặc Nga”. Trong cuốn sách “Cú sốc tự do”, Kowalczuk tìm kiếm những lời giải thích cho tâm trạng chính trị ở Đông Đức – và, trong số những điều khác, đã đánh tan “câu chuyện cổ tích” rằng có một “dân tộc nhỏ đặc biệt có tinh thần cách mạng” sống ở Đông Đức.

NTV: Trong cuốn sách “Freiheitsschock” của ông, được xuất bản hôm thứ Tư, ông viết về ‘người dân Đông Đức’ và mối quan hệ của họ với nền dân chủ. Làm thế nào ông có thể nói về khoảng 13 triệu người mà không khái quát hóa quá mức?

Ilko-Sascha Kowalczuk: Khi nói về các nhóm xã hội, chúng ta không có lựa chọn nào khác ngoài việc nhập các nhóm người khác nhau lại với nhau về mặt khái niệm. Điều này luôn có một chút mơ hồ. Nhưng sẽ không thể chấp nhận được khi nói rằng “người Đông Đức” như thế này, thế kia. Bạn có thể và phải phân biệt khi mô tả các nhóm lớn.

NTV: Cuộc chiến ở Ukraine là chủ đề nổi bật trong chiến dịch bầu cử của ba bang phía Đông. Cứ một trong hai người trả lời muốn bỏ phiếu cho AfD hoặc BSW, hai đảng từ chối hỗ trợ quân sự cho Ukraine. Những người Đông Đức này có cái nhìn về Nga khác không?

Ilko-Sascha Kowalczuk: Việc cho rằng người dân Đông Đức gần gũi với Nga là bá láp. Hầu hết công dân CHDC Đức chưa bao giờ quan tâm đến Nga – mặc dù buộc phải gần gũi với Liên Xô, với các bài học về tiếng Nga và các sự kiện văn hóa do nhà nước tổ chức. Ở CHDC Đức không có gì bị ghét hơn bất cứ thứ gì trông giống Liên Xô hay Nga. Việc này đã có truyền thống lâu đời. Sự phẫn nộ chống người Slav đã tồn tại trước năm 1933 và sau đó được Đức Quốc xã cực kỳ khuyến khích.

NTV: Phải chăng điều này cũng dẫn đến sự thiếu đồng cảm nhất định đối với số phận của người Ukraine? Người ta thường nghe người Đông Đức nói: “Điều đó có quan trọng gì với chúng tôi?”

Ilko-Sascha Kowalczuk: Đối với hầu hết những người ở CHDC Đức, người Ukraine, người Belarus, người Nga, người Balt đều là một. Họ đều là người Nga. Họ được gọi như vậy và đều chối từ như nhau. Điều đó chỉ thay đổi bắt đầu với Mikhail Gorbachev. Các chính sách cải cách của ông ta đã khơi dậy hy vọng sự thay đổi của nhiều công dân CHDC Đức. Cuộc cách mạng chỉ có thể thành công nhờ ông đã để xe tăng trong doanh trại. Việc ông ta sử dụng bạo lực đối với chính người dân của mình và cướp đi sinh mạng của nhiều người hầu như bị bỏ qua trong toàn bộ cơn cuồng Gorbi. Nhưng thường thì người Đức chúng tôi đối xử rất hào phóng với người lạ.

NTV: Mối quan hệ được cho là gần gũi với Nga và Putin mà chúng ta thấy ở Đông Đức ngày nay đến từ đâu?

Ilko-Sascha Kowalczuk: Hầu hết người dân ở các bang phía đông không quan tâm đến Nga lẫn Ukraine. Sự thông cảm dành cho Putin và Nga xuất phát từ hai nguồn: Thứ nhất, ngày càng có nhiều người từ chối hệ thống nhà nước tự do của phương Tây. Họ biến kẻ thù của họ thành bạn.

Thứ hai, Putin đại diện cho một hệ thống nhà nước độc tài, điều mà AfD và BSW cũng phấn đấu để đạt được. Ở Đông Đức luôn có xu hướng mạnh mẽ hướng tới những ý tưởng nhà nước độc tài. Điều này thay đổi tùy theo năm và tùy theo cuộc khảo sát, nhưng có thể giả định rằng, điều này áp dụng cho 2/3 số người sống ở Đông Đức.

NTV: Đó là luận điểm trọng tâm trong cuốn sách mới của ông: Nhiều người Đông Đức chưa bao giờ thực sự đến với nền dân chủ. Ông lấy gì để biện minh cho điều đó?

Ilko-Sascha Kowalczuk: Vào năm 1989-1990, thiểu số những người Đông Đức đã được giải phóng khỏi chế độ độc tài mà đa số không còn coi là chế độ độc tài nữa. Động lực được khơi dậy bởi một nhóm nhỏ các nhà hoạt động dân quyền. Lúc đó có lẽ có khoảng 300.000 đến 400.000 người trên đường phố. Và vài trăm ngàn người đã bỏ nước ra đi – chúng rất quan trọng đối với động lực của cuộc cách mạng.

Những người còn lại nhìn sau tấm rèm ở trong nhà xem gió thổi hướng nào, chờ đợi và xếp hàng sau những người chiến thắng. Điều này là hoàn toàn bình thường và ông không cần phải đổ lỗi cho bất cứ người nào về điều đó.

NTV: Và điều gì xảy ra sau đó?

Ilko-Sascha Kowalczuk: Tự do và dân chủ không được đa số coi là nhu cầu của họ. Đa số muốn lái một chiếc Mercedes thay vì Trabant. Điều đó ban đầu ít liên quan đến hệ thống nhà nước. Và sự xa lạ với tự do và dân chủ này càng được phát huy hơn nữa trong những năm chuyển đổi.

Lời hứa của cự Thủ tướng Helmut Kohl về “những cảnh quan nở hoa” đánh đồng dân chủ với thịnh vượng, mặc dù cả hai bản chất không liên quan gì đến nhau. Đó là kinh nghiệm của người Tây Đức vào thời kỳ thần kỳ kinh tế.

Mặt khác, người Đông Đức trải qua sự giải phóng chủ yếu như rơi vào một sự bất an cá nhân to lớn. Họ đã rơi một cách nhẹ nhàng, nhất là so với người dân các nước Đông Âu.

NTV: Nhiều người nhìn nó theo cách khác: Khoảng cách về thu nhập và thịnh vượng ở phía Tây của nước cộng hòa này được coi là nguyên nhân chính dẫn đến sự thất vọng ở phía Đông.

Ilko-Sascha Kowalczuk: Các vấn đề chuyển đổi tồn tại. Tuy nhiên, từ 20 năm nay, khoảng 80% người Đông Đức nói: “Cá nhân tôi thì tốt”. Sau đó, nếu bạn hỏi Đông Đức đang hoạt động thế nào, họ sẽ nói: “Hoàn toàn tồi tệ”. Có sự mâu thuẫn giữa nhận thức và thực tế. Tôi không chia sẻ ‘lời giải thích chính’ này.

NTV: Có những thiếu sót nào trong thập niên 1990 về việc truyền đạt hệ thống nhà nước mới không?

Ilko-Sascha Kowalczuk: Giáo dục chính trị sau khi đất nước thống nhất là một vấn đề và ở một mức độ nào đó vẫn còn đó. Ngoài ra, Helmut Kohl và các thủ hiến như Kurt Biedenkopf ở Sachsen, Bernhard Vogel ở Thüringen và Manfred Stolpe ở Brandenburg đã củng cố sự hiểu biết hiện có về nhà nước gia trưởng. Họ nói – chắc chắn không có ý xấu gì – rằng: “Hãy tin tôi. Hãy để tôi làm điều đó”. Nhìn lại, điều đó thật tai hại.

NTV: Vì sao?

Ilko-Sascha Kowalczuk: Tôi cho rằng 2/3 người dân Đông Đức gặp vấn đề với dân chủ và tự do. Không phải với các khái niệm, mà với những hậu quả. Chúng ta thấy điều này ở mức độ tham gia thấp vào quá trình đàm phán dân chủ. Cho đến nay, nhiều người ở Đông Đức vẫn chưa hiểu rằng chúng ta đang sống trong một xã hội thỏa hiệp chứ không phải một xã hội đồng thuận.

NTV: Chẳng phải điều dễ hiểu là sau nhiều năm SED có mặt khắp nơi, hầu hết mọi người đều muốn được yên thân?

Ilko-Sascha Kowalczuk: Trên thực tế, sau khi Bức tường [Berlin] sụp đổ, nhiều người đã nói về chính trị, rằng: “Ở CHDC Đức họ đã lừa gạt tôi, cho nên bây giờ tôi không làm gì nữa”.

Trước đây họ đã làm gì? Không gì cả, họ chỉ chạy theo! Nhưng trên hết, mọi người sau năm 1990 đầu tiên đều quan tâm đến chính mình; để có được một chỗ làm nào đó. Đó là một thách thức lớn. 80% nhân viên ở Đông Đức năm 1994 làm việc ở một cơ quan khác với năm 1989. Những gì đã xảy ra ở nhiều gia đình thật bi thảm.

NTV: Tự do như một trải nghiệm về sự mất mát?

Ilko-Sascha Kowalczuk: Đối với nhiều người, không chỉ về mặt kinh tế. Cuộc sống trong chế độ độc tài mang lại cho con người một rào cản rõ ràng. Có những quy tắc đặt ra mà bạn được dạy từ khi còn nhỏ. Trong đó, ở nền dân chủ và tự do, bạn liên tục phải đưa ra quyết định và can dự vào công việc của chính mình.

Đảng SED đã luôn cai trị chống lại đa số trong nước. Ban lãnh đạo CHDC Đức ước tính ngay từ năm 1953 rằng, họ thực sự chỉ có thể dựa vào 200.000 đến 300.000 người. Đó chính xác là số người còn ở lại đảng khi SED chuyển thành PDS. Điều đó có nghĩa là: Đại đa số mọi người chỉ đơn giản là làm theo.

NTV: Có khao khát về sự rõ ràng trong cuộc sống hôm qua đang tạo nên tâm trạng chính trị ở Đông Đức không?

Ilko-Sascha Kowalczuk: Ít nhất cuộc sống ở CHDC Đức ngày càng được tôn vinh khi khoảng cách ngày càng lớn. Không ai muốn CHDC Đức quay trở lại. Nhưng đó cũng là vì người ta đã không nhận thức được chế độ độc tài ngay cả trước cách mạng và đặc biệt là khi nhìn lại quá khứ.

Là một nhà sử học, tôi thường được nghe nói: ‘Nhưng Stasi không làm gì tôi cả!’ Sau đó tôi hỏi, liệu mọi người có luôn đưa ra ý kiến ​​​​của mình về mọi thứ trên điện thoại hay ở trường không. Họ đã không làm điều đó mà cư xử theo cách họ được mong đợi.

NTV: Nhưng điều đó không giải thích được sự tôn vinh CHDC Đức đối với những người sinh ra ở Đông Đức sau năm 1980.

Ilko-Sascha Kowalczuk: Bàn ăn ở nhà vẫn là nơi xã hội hóa quan trọng nhất. Cha mẹ và ông bà định hình các giá trị thông qua câu chuyện của họ – và qua sự im lặng của họ. Điều này đặc biệt đúng đối với những người chưa bao giờ rời khỏi nơi sinh ra của mình.

Người dân ở Đông Đức đã phải chịu sự tuyên truyền liên tục về ý thức hệ trong nhiều thập kỷ. Với tư cách là một cá nhân, cần phải suy ngẫm rất nhiều để vượt qua điều đó, gạt nó sang một bên, thậm chí là nhận thức được nó ngay từ đầu.

NTV: Điều này hoàn toàn không phù hợp với khẩu hiệu của chiến dịch bầu cử của đảng AfD, có vẻ rất thành công rằng việc chuyển đổi phải được hoàn thành.

Ilko-Sascha Kowalczuk: Trong mọi bài phát biểu vào Chủ Nhật, người Đông Đức đã bị thuyết phục trong nhiều thập niên rằng, họ là một dân tộc nhỏ đặc biệt có tinh thần cách mạng.

Không có chính trị gia nào, từ thị trưởng làng đến Thủ tướng liên bang, đến Tổng thống liên bang, lại bỏ qua điều vô nghĩa này trong các bài phát biểu vào Chủ Nhật của họ.

AfD đã xây dựng thành công câu chuyện cổ tích này. Tuy nhiên, khẳng định của họ cho rằng cuộc cách mạng năm 1989 đã dừng lại giữa chừng là không đúng sự thật. Tự do và dân chủ đã đạt được bằng một cuộc cách mạng hòa bình.

NTV: Ông nói rằng liên minh Sahra Wagenknecht cũng phục vụ niềm khao khát của Đông Đức về một hệ thống nhà nước độc tài. Làm thế nào để ông xác định điều đó?

Ilko-Sascha Kowalczuk: Đảng mang tên bà [Sahra] là đảng của người lãnh đạo. Giống như những nhà cách mạng chuyên nghiệp xung quanh Lenin, BSW được tổ chức theo cấp bậc, một đảng cán bộ có một nhóm lãnh đạo rất nhỏ. Bất cứ ai phục tùng sự lãnh đạo này đều được phép tham gia. Wagenknecht đại diện cho chế độ độc tài của đa số. Đây là những gì tạo nên một nhà nước độc tài, trong khi nền dân chủ tự do ủng hộ lợi ích của thiểu số, điều mà cả AfD và BSW đều không mong muốn.

NTV: Cả hai bên cũng bày tỏ sự bác bỏ rõ ràng đối với Mỹ và NATO. Cho đến khi Bức tường Berlin sụp đổ, hầu như không có niềm khao khát nào lớn hơn đối với nhiều người Đông Đức ngoài việc tiếp cận với văn hóa tiêu dùng và đại chúng chịu ảnh hưởng của Mỹ. Bây giờ sự từ chối này đến từ đâu?

Ilko-Sascha Kowalczuk: Việc ca tụng và tôn vinh phương Tây, khi tưởng chừng như không thể đạt được, đã biến thành điều ngược lại sau sự sụp đổ của chủ nghĩa cộng sản. Nhiều người cảm thấy bị phương Tây lừa dối vào thập niên 1990. Và chưa bao giờ đa số người dân ở Đông Đức ủng hộ việc trở thành thành viên NATO hoặc hỗ trợ quân sự cho Ukraine hoặc Israel.

Chủ nghĩa chống Mỹ và chủ nghĩa hoài nghi NATO do đó đã định hình quan điểm về cuộc chiến ở Ukraine, thậm chí còn hơn cả tình cảm được cho là dành cho Nga.

NTV: Cả hai đảng cũng thành công ở Tây Đức, nơi mọi thứ được thảo luận đều không áp dụng được.

Ilko-Sascha Kowalczuk: Bởi vì danh tiếng về tự do và dân chủ ở phía Tây nước Cộng Hòa Đức đang tiến gần hơn đến các giá trị ở phía Đông. Người dân miền Đông không đặc biệt như nhiều người nghĩ về đặc điểm Đông Đức của họ. Đông Đức luôn chỉ đi trước một hoặc hai thời kỳ lập pháp so với các diễn biến ở phương Tây, trong đó có Tây Âu.

Đông Đức là một loại phòng thí nghiệm của sự hiện đại và toàn cầu hóa. Tại đây, bạn có thể biết hành trình sẽ đi về đâu nếu không có biện pháp đối phó. Đây chính là điều khiến việc giải quyết vấn đề Đông Đức trở nên thú vị.

Sebastian Huld đã nói chuyện với Ilko-Sascha Kowalczuk

_________

Chú thích:

Ở Đông Đức, tại Sachsen, Thüringen và Brandenburg trong tháng 9 tới sẽ bầu lại các chức vụ cấp bang trở xuống. Tại hai bang đầu, đảng cực hữu AfD bị cơ quan Bảo vệ Hiến pháp cho là đang theo đuổi những mục đích như trong vấn đề di dân trái với điều ghi trong hiến pháp, như việc bảo đảm nhân phẩm con người.

Theo thăm dò dân ý ngày 24-8-2024, ở Sachsen CDU được 33% số phiếu, AfD  30%, và đảng thiên tả dân túy mới lập BSW được 11%. Còn ở Thüringen, AfD dẫn đầu với 29,6% số phiếu, CDU được 22,2%, BSW được 18,2%.

https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/verfassungsschutz-afd-sachsen-rechtsextremistisch-100.html

https://dawum.de/Sachsen/Forschungsgruppe_Wahlen/2024-08-23/

https://dawum.de/Thueringen/