Phỏng vấn Marx về học thuyết Giá trị

Phạm Quang Tuấn

6-5-2024

Ngày 5/5 là sinh nhật Karl Marx, chợt nhớ hồi đó (cách đây gần 20 năm) có phỏng vấn ông này (không nhớ đăng ở đâu nhưng còn giữ bản word), xin đăng lại bà con xem cho vui.

***

NPV (người phỏng vấn): Thưa ông, ông đã định nghĩa “giá trị sản phẩm là giá trị của lao động tạo ra chúng”. Vậy cùng một kí thịt heo, ở Mỹ đáng giá 10 đô la mà ở những xứ Hồi giáo thì đáng giá 0 đô la, dù rằng số lượng lao động để sản xuất ra chúng ở đâu cũng như nhau – thậm chí, ở Hồi có thể cần nhiều lao động hơn vì không sẵn đồ ăn cho heo, thú y chuyên về heo, heo giống, v.v. Làm sao ông giải quyết nghịch lý đó?

Marx: Giá trị thực sự hay nội tại của sản phẩm khác với giá bán. Giá bán có thể khác nhau nhưng giá trị thực vẫn như nhau.

NPV: Như vậy giá trị thực của thịt heo là gì: là 10 đô la một kí hay 0 đô la?

Marx: À, cái này ta phải xét trong một xã hội trung bình tiêu biểu. Hmm, trong xã hội trung bình thì, hmm, cứ ba người ăn thịt heo lại có một người không ăn thịt heo, và do đó giá trị nó là, hmm, 7 đô la rưỡi gì đó…

NPV: Nhưng thưa ông, như vậy thì giá trị của nó đâu còn chỉ tùy thuộc vào số lượng lao động như ông nói nữa, mà còn tùy thuộc vào sự đánh giá chủ quan của người tiêu thụ?

Marx: Không, bạn phải hiểu rằng người theo đạo Hồi và người không theo đạo Hồi chỉ là hai trường hợp riêng, nói một cách khác là sự dao động (fluctuation) tạm thời chung quanh một người tiêu biểu.

NPV: Người tiêu biểu là gì thưa ông?

Marx: Là người, hmm, cứ bốn ngày thì theo Hồi giáo một ngày… hoặc theo Hồi giáo từ tháng giêng đến tháng ba và bỏ đạo những tháng còn lại trong năm…

NPV: À ra thế. Có người giải thích cách khác, không cần sáng chế ra người tiêu biểu kỳ quặc đó. Họ bảo rằng giá trị của lao động hay sản phẩm là những đại lượng đa chiều (multidimensional vector), bởi vì mỗi người đóng góp theo một cách khác nhau, mỗi sản phẩm có những tính chất khác nhau. Mỗi người tiêu thụ lại có những ưu tiên và sở thích khác nhau nên lại càng đánh giá khác nhau. Do đó các kinh tế gia thời nay cho rằng không có gì gọi là “giá trị thực” của sản phẩm cả mà chỉ có giá trị chủ quan, tùy thuộc người mua người bán. Ông nghĩ sao về quan niệm đó?

Marx: Đa chiều là gì?

NPV: Chẳng hạn, phụ nữ có thể đẹp rất nhiều cách khác nhau: ở khuôn mặt, ở dáng dấp, ở tiếng nói, ở nước da, v.v., vì vậy không thể nói là Tây Thi đẹp gấp đôi Bao Tự, vì không có đơn vị gì để đo cái đẹp. Đó là sự đa chiều.

Marx: Ồ, sắc đẹp của phụ nữ đo được chứ sao không!

NPV: Ông đo ra sao?

Marx: Này nhé, sắc đẹp của nàng Helen đã khiến cho một ngàn chiến thuyền phải xông ra trận để tấn công thành Troy, do đó ta có thể lấy Helen làm chuẩn. Cô gái nào đẹp đến độ phóng được một chiến thuyền thì tức là sắc đẹp của nàng bằng một milliHelen. Hoặc bên Á châu các bạn thì có thể đo bằng Tây Thi (đổ một cái thành), milli-Tây Thi (đổ một cái chòi lá), v.v.

NPV: Hay quá. Vậy ông vẫn nhất định cho rằng mỗi sản phẩm có một giá trị thực và giá trị thực đó đo được bằng tổng số giờ lao động làm ra nó, giống như mỗi phụ nữ có một “lượng sắc đẹp” đo bằng milliHelen. Như vậy có ngây ngô giản dị quá không?

Marx: Không, tôi đã chứng minh rõ ràng: bất cứ sản phẩm nào cũng phải có tay người nhúng vào, do đó giá trị nó là hoàn toàn ở lao động mà ra.

NPV: Nói vậy có khác nào bảo rằng bất cứ sản phẩm nào cũng phải dùng nguyên liệu gì đó để sản xuất, do đó giá trị nó là hoàn toàn ở nguyên liệu mà ra.

Marx: Giá trị của nguyên liệu cũng hoàn toàn từ lao động.

NPV: Vậy thì tài nguyên thiên nhiên không có một tí giá trị nào hết sao?

Marx: Ừ, đúng vậy – thôi nói chuyện khác đi.

NPV: Ta hãy xét trường hợp một người thợ mộc đóng mỗi ngày được một cái ghế. Bỗng có người sáng chế ra cái máy khiến anh Mít đóng được mười cái ghế mỗi ngày. Như vậy thì theo ông cái ghế chỉ còn đáng giá 1/10 so với lúc trước?

Marx: Đúng vậy.

NPV: Như vậy thì ghế phải bán ở giá 1/10 trước mới là công bằng, phải không ạ?

Marx: Đúng vậy.

NPV: Nhưng lỡ vì có quá nhiều ghế bán không hết, phải đem đốt làm củi, tức là giá của cái ghế chỉ bằng giá của củi (thay vì bằng giá của lao động làm ra ghế) thì đó là lỗi tại ai?

Marx: Không bao giờ chuyện đó xảy ra, vì khi thấy ghế xuống giá nhiều quá, người thợ mộc sẽ xoay ra làm món khác hay làm nghề khác.

NPV: À, như vậy thì số lượng lao động tùy thuộc vào giá, chứ không phải là giá tùy thuộc số lượng lao động, như ông thường nói?

Marx: A tùy thuộc B thì cũng như B tùy thuộc A thôi chứ có gì khác đâu!

NPV: Thưa ông khác chứ! Người nghèo ăn rau nhiều hơn thịt vì rau rẻ hơn thịt, chứ đâu phải rau rẻ hơn thịt vì người nghèo ăn rau nhiều hơn?

Marx: Hmm, bạn nên đọc toàn thể các tác phẩm của tôi trước khi hỏi tôi những chuyện đó!

NPV: Trở lại chuyện cái ghế, nếu sản xuất nhiều ghế gỗ quá thì sẽ hết rừng, gỗ sẽ hiếm và đắt, giá ghế gỗ sẽ tăng vọt lên cả trăm lần. Như vậy thì theo ông có phải là giá trị của gỗ trở thành quan trọng hơn giá trị của lao động không?

Marx: Ví dụ của bạn rất khó tin. Suốt đời tôi, chưa bao giờ có chuyện gỗ hay tài nguyên nào khác trở thành hiếm như vậy cả. Thiên nhiên là một kho tài nguyên bất tận. Chỉ có lao động là giới hạn.

NPV: Nếu tôi không lầm thì ông sống suốt đời trong thế kỷ thứ 19. Ngày nay, trong thế kỷ 21, chuyện khan hiếm tài nguyên thiên nhiên xảy ra rất thường.

Marx: Để cho môn đệ của tôi trong thế kỷ 21 giải thích chuyện đó. Tôi là một triết gia lớn, không lưu ý đến tiểu tiết.

NPV: Ông luôn luôn tính giá trị của mọi sản phẩm bằng cách cộng giá trị lao động làm ra chúng. Hãy lấy một ví dụ: thợ mộc Mít làm ghế và bán được 100 đồng một cái. Người vẽ kiểu Xoài nghĩ ra một kiểu ghế đẹp và đưa Mít thực hiện, bán được với giá 1.000 đồng một cái. Nếu không có Mít, thì hình vẽ của Xoài cũng chỉ nằm trên giấy và giá trị nó là 0. Nếu không có Xoài, giá trị lao động của Mít chỉ đáng 100 đồng. Vậy theo ông thì thì 0 + 100 = 1.000 hay sao?

Marx: Không, tôi không nói về những trường hợp cá biệt mà chỉ nói về lao động trung bình, tôi gọi đó là “lao động xã hội” (social labor) tức là trong một cái xã hội trung bình, khuôn mẫu. Trong xã hội khuôn mẫu thì mỗi một ông Xoài luôn luôn cộng tác với một ông Mít, không có Xoài hay Mít nào làm riêng, do đó bài tính cộng mà bạn nói không thể xảy ra!

NPV: Như vậy thì thưa ông, nếu có một thợ sơn Táo giúp Xoài và Mít sản xuất nhanh hơn và do đó trong một ngày có thể làm xong gấp đôi số ghế. Như vậy có phải là lao động của Táo bằng lao động của Xoài và Mít cộng lại không?

Marx: Không, vì trong xã hội khuôn mẫu của tôi, mỗi người vẽ kiểu Xoài và thợ mộc Mít đều có một thợ sơn Táo.

NPV: Thưa ông, vậy nếu có một người lái thuyền Cam chở ghế của Mít-Xoài-Táo ra tỉnh bán được gấp đôi, thì có phải là giá trị lao động của Cam bằng của Mít-Xoài-Táo cộng lại không?

Marx: Không, vì trong xã hội khuôn mẫu của tôi, mỗi người vẽ kiểu Xoài, thợ mộc Mít và thợ sơn Táo đều có một lái thuyền Cam! [Đến đây Marx bắt đầu đỏ bừng mặt, thở hổn hển.]

NPV: Hình như bất cứ tình huống gì mà tôi nghĩ ra cũng nằm trong xã hội khuôn mẫu của ông. Thật kinh người! Chẳng trách là có nhiều người đã gọi ông là đỉnh cao trí tuệ của loài người. Vậy ông có thể tả rõ cho mọi người biết cái xã hội khuôn mẫu đó nó ra sao không, để thế giới có thể học hỏi và tiến tới nó?

Marx: Hừm… bạn cứ đọc hết tác phẩm của tôi thì sẽ biết!

NPV: Vậy, trở lại ví dụ vừa rồi, nếu bán được 1000 đồng hàng hóa thì ta có chia cho Mít, Xoài, Cam, Táo mỗi người 250 không?

Marx: Không, còn tùy thời gian và công lao học tập của từng người nữa chứ!

NPV: Làm sao tính được những cái đó, thưa ông?

Marx: [gắt gỏng] Không cần đi vào mấy chuyện lặt vặt đó lúc này! Miễn là 1000 đồng đó vào hết tay công nhân và không chia một xu cho tên tư bản nào cả!

NPV: Từ mấy thế kỷ nay trong những khoa học chính xác như vật lý, hóa học, người ta đã bỏ cái quan niệm rằng khi hai thành tố A và B cùng tác động thì luôn luôn phải cộng tác dụng của chúng lại (như ông thường cộng giá trị của lao động). Thực ra, tác dụng của hai thành tố thường phức tạp hơn là hai cái cộng lại, hay nói một cách khác vũ trụ thực sự là một vũ trụ phi tuyến tính (non-linear). Nó có thể là tính nhân hay là một hàm số phức tạp hơn thế nữa. Ông có nghĩ rằng cái mô hình tuyến tính (linear model) về giá trị của ông nó hơi lỗi thời hay không, kiểu như vật lý của Newton (thế kỷ 17)?

Marx: Ồ, cơ học Newton là sự thực vĩnh cửu, giải thích được tất cả thế giới vật chất, là đỉnh cao trí tuệ của nhân loại về khoa học, cũng như học thuyết Giá trị của tôi là đỉnh cao trí tuệ của nhân loại về kinh tế. Các nhà khoa học sau này (thế kỷ 18, 19, 20, 21) của bạn có tìm ra thêm cái gì thì cũng chỉ là để sáng tỏ một vài tiểu tiết trong học thuyết của chúng tôi thôi!